Обсуждение участника:VladZharinov

Добро пожаловать, VladZharinov!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Stauffenberg — 07:58, 3 января 2012 (UTC)

ДРАКОН

Здравствуйте. По просьбе Штауффенберга посмотрел указанную вами статью об алгоримтическом языке ДРАКОН.

• Статью нужно оформить в соответствии с ВП:ОС, но это можно делать постепенно.
• Ссылки на форумы авторитетными источниками не являются — ссылки на них приводить нельзя.
• Вот таких утверждений: Существующие способы записи алгоритмов и программ (принятые во всем мире) слишком трудны для понимания и требуют неоправданно больших трудозатрат. желательно избегать, если не указано ни одного источника. Кто сказал, что запись алгоритмов сложна? По-моему, записать блок-схему труда не представляет, тем более, для человека технического склада ума.
• Много больших цитат — их надо либо пересказать своими словами, либо убрать вовсе. Оставьте две-три штуки — этого вполне достаточно.
• Местами попадается вот такое: При этом открылись два обстоятельства. Транслятор из ДРАКОНа в целевой язык лучше всего делать с использованием GOTO, имеющемся в целевом языке. Если же оператор GOTO в целевом языке отсутствует, этот оператор приходится эмулировать. Это можно сделать, например, так — как? Дальше идёт следующий абзац. Кстати, здесь опять указан форум в качестве АИ.
• Вот таких названий для разделов: Язык ДРАКОН родился в космической колыбели лучше избегать, а также вот таких фраз: Форум открыт для всех желающих..
• Раздел Обоснование и назначение языка, я думаю, нужно переместить повыше.
• В ближайшее время постараюсь вчитаться. Вообще, советую открыть какую-нибудь избранную статью и посмотреть, как она оформлена и какую структуру имеет (сейчас ваша статья, в частности, слишком объёмная, некоторую информацию имеет смысл убрать). --EvaInCat 17:44, 13 января 2012 (UTC)

P.S. Подписывайтесь на страницах обсуждения с помощью четырёх тильд "~~~~" --EvaInCat 17:44, 13 января 2012 (UTC)

Ответ

Здравствуйте. Спасибо за содержательные замечания и за, по-видимому, хорошую оценку "Обоснования и назначения языка". Нетрудно видеть, что это на сегодня мой единственный вклад в статью ;) - по поводу же дальнейшего вот какие вещи:

1. В принципе здесь "каждый может править всё" - но в ряде предметов (и в ДРАКОН-формализации знаний тоже) объективно есть "основные авторы". Здесь Паронджанов прежде всего "в теме" - он её поднимал с самого начала. Я заинтересовался этим с 2005-го, активно стал развивать с 2007-го, присоединился к сообществу интересующихся предметом (на форуме OberonCore.ru) с 2009-го. Поэтому не стремлюсь "перекраивать" статью самолично - теоретически возможна и "война правок"... Свои предложения в основном обсуждаю сначала в сообществе - и оформляю в виде добавлений (кстати, этот раздел именно Паронджанов так расположил в статье). По истории же вообще в силу вышесказанного не считаю себя компетентным. ;) У меня есть ещё одна правка - лежит пока на странице обсуждения в "Реализация и применение" (как цитата). Постепенно довожу её до уровня предыдущего. :) Дальнейшее, что скажу, в основном к ней относится.

2. Насчёт goto - я согласен и вообще считаю, что при визуализации языков без этого оператора речь не о его "эмуляции" - а конечного автомата, если уж на то пошло. Что и постарался показать в следующей правке - на базе АИ (книг и мнения И. Ермакова на форуме). Мне кажется, сам пункт «Гибридные языки ДРАКОН-семейства и оператор GOTO» - это взятие одной стороны в "войне языков" по данному вопросу. Тогда как ДРАКОН на самом деле имеет возможности визуализировать любую из позиций. Ваше замечание как раз означает, что надо будет, видимо, снять ссылку на "эмуляцию goto" (по Митькину) - т.к. к ней-то и относится "как", а она форумная. Если Вас устраивает мой подход - его можно и оставить.

• На самом деле, я имел ввиду, что вот идёт предложение про оператор GOTO. В конце предложения написано: Это можно сделать, например, так. Стоит ссылка на источник - и всё. А дальше уже новый абзац. А как так? И вообще вот этот и несколько предыдущих разделов являются избыточными - это уже больше похоже на вики-учебник. --EvaInCat 21:34, 15 января 2012 (UTC)

3. Сам я не какой-то серьёзный теоретик графических языков. Мой вклад здесь ограничивается тривиальной теоремой о переводе ДРАКОН-силуэта в граф-схему цикла Дейкстры, которую я, по утверждению одного из специалистов (опять же на форуме), доказал... :) Но вопрос был разобран на сайте по языку - публикации нет. Так что в теории буду, видимо, править ограниченно...

4. Ряд других пунктов раздела "Особенности", как я вижу, также перекрывается моими правками. Но всё это писал не я - поэтому без обоснования позицией администрации менять, IMHO, см. моё 1. ;) Лично я бы видел структуру статьи такой:

• 1. История (доработать по Вашим замечаниям - прежде всего сокращая цитаты)
• 2. Обоснование и назначение языка
• 3. Реализация и применение
• 4. Особенности (сокращать с учётом Ваших замечаний)
• 5. Примечания
• 6. Литература
• 7. Ссылки
• 8. См. также
  • Да, вполне нормальная структура. --EvaInCat 21:34, 15 января 2012 (UTC)

Отсюда конкретные вопросы:

1) Разд. 1 и 4 (предлагаемые) - это, по сути, к Паронджанову. Вы ему сообщите о замечаниях - или как это делается?

• • Даже не знаю, ну он, наверное, может обратиться ко мне на страницу обсуждения или написать сюда, я так думаю.

2) Форумные источники можно указывать, если они от автора официальных публикаций по предмету статьи? Такая ситуация с И. Ермаковым - кроме сообщения для научной конференции, он также развивал (уточнял) свои позиции на форуме. Здесь исхожу из формулировки в Самостоятельно изданные источники:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

Возможно, этим руководствуется и Паронджанов.

• • Да, в этом случае, пожалуй, можно указывать в качестве АИ и форумы, но неужели нигде больше подобные вещи не публикуются?

3) Если программы были выставлены форумах/сайтах свободного распространения ПО (их разработчиками) - эти программы можно упоминать в статье (как я понимаю, после волеизъявления разработчиками по ВП:ДОБРО)? Такая ситуация пока со всеми редакторами, поддерживающими язык, кроме ГРАФИТ-ФЛОКС. Или если программа представлена на личном сайте разработчика/команды (напр. на Гугле, Яндексе и пр.) - на тех же условиях? Если нет - какие критерии для упоминания и оценки ПО, не представленного в научных журналах, "официздатных" книгах?

• • См. ВП:СОФТ. О программе можно писать, даже если разработчик не давал своё разрешение. Скриншоты интерфейса можно публиковать, руководствуясь ВП:КДИ (если я правильно понял вопрос).

4) Про "двумерное структурное программирование" м.б. достаточно сказано в "Обосновании и назначении языка" (на базе Ермакова и Жигуненко, Калянова)? Тем более, что и здесь счёл нужным быть более нейтральным - данные источники фактически указывают, что оно м.б. не только на базе графового представления структуры, но и табличного, и текстового...

5) Что Вы думаете о необходимости заявленных разделов "Сверхзадача" и "Иконы и макроиконы"? --VladZharinov 02:40, 14 января 2012 (UTC)

• • Сверхзадача - не знаю, название не слишком подходит для статьи Википедии; какую информацию туда планируется помещать? Иконы и макроиконы - а что это? Если честно, такой термин мне незнаком в контексте программирования. --EvaInCat 21:34, 15 января 2012 (UTC)

Re: Об упоминании ДРАКОНа и софта, его использующего

Здесь суммирую реакцию на ответы EvaInCat по этому поводу.
1) Да, на текущий момент в отношении ДРАКОН-софта мне известны АИ только на ГРАФИТ-ФЛОКС и проект группы Ермакова (из всего упомянутого в статье).
2) Статья вообще-то не про ПО - но ВП:СОФТ, как я понимаю, регулирует не только самостоятельные статьи про софт. Из норм следует, что всё не упомянутое в АИ не м.б. упомянуто и в тексте статьи - а только в разделе "Ссылки" (где-то встречал, что он, в частности, для незначимых источников)?

Как следствие, предполагаю такие правки по софту, реализующему ДРАКОН (и/или шампур-метод):

• исключить любые упоминания о конкретных марках софта, неавторитетно представляемого на сегодня, из основного текста статьи (оставив только общее упоминание вида: "помимо названных программ <представленных в АИ>, к настоящему моменту разработаны и другие; см. в разделе "Ссылки".");
• вынося в раздел "Ссылки" ссылки на другие программы, недостаточно значимые по ВП:СОФТ, оставить только те, которые:
  • а) не сводятся лишь к загрузке дистрибутива;
  • б) содержат либо нейтральное (всестороннее) обсуждение программы, либо одну из различных точек зрения (причём тогда в списке д.б. и ссылки на альтернативные т. зр. на ту же программу, и эта альтернативность д.б. отражена в текстах, поясняющих ссылки в статье, чтобы читатель понимал, как получить разностороннее освещение конкретной марки).

Нетрудно видеть, что предлагается путь сохранения упоминаний о всём спектре созданного софта. Дело в том, что на OberonCore.ru было обсуждение буквально каждой программы, и были представлены разные мнения. Так что правки по вышеприведённой схеме можно реализовать. Прошу уточнить, допустимо ли это (или нужно будет вообще убрать обо всех программах, кроме названных, удовлетворяющих КЗ ПО). К сожалению, не могу привести упомянутое толкование насчёт раздела "Ссылки" как места для неавторитетных источников - встретилось где-то, пока изучал основные правила...

Да, и как я понимаю, сайтов/постов не по ПО от людей, не публиковавшихся по предмету статьи (или родственному) официально, это тоже касается - т.е. если их можно приводить - то только в "Ссылках" и также соблюдая баланс разных точек зрения на конкретный вопрос либо в одной ссылке, либо в подборке разных? Вот Тюгашев издал книгу по графическому программированию (где и ДРАКОН рассматривается) - и можно в тексте статьи упоминать его посты? или всё-таки тоже только в "Ссылках"?.. --VladZharinov 04:43, 16 января 2012 (UTC)

---

• Из норм следует, что всё не упомянутое в АИ не м.б. упомянуто и в тексте статьи - да, если информация не приводится в АИ, в статью её помещать не следует. Википедия только пересказывает информацию из других источников.
• или нужно будет вообще убрать обо всех программах, кроме названных, удовлетворяющих КЗ ПО - нет, если о программе написано в более-менее авторитетном источнике, но она не удовлетворяет КЗ для ПО, о ней можно писать в данной статье (но не создавать отдельную статью)
• Да, и как я понимаю, сайтов/постов не по ПО от людей, не публиковавшихся по предмету статьи (или родственному) официально, это тоже касается - да, необходимо приводить ссылки на информацию, написанную специалистами в этой области.
• Вот Тюгашев издал книгу по графическому программированию - если он специалист, то приводить ссылки на него можно. --EvaInCat 12:40, 16 января 2012 (UTC)

Связь с другими ВП-статьями и языками

Есть также такой вопрос. К предмету статьи имеют отношение Визуальное_программирование и Графический_язык_программирования. Но эти статьи (на русском) имеют низкие оценки. Есть ли смысл на них ссылаться (м.б. на англоязычные - или надо соблюдать единство языка)? Есть русский АИ по данному предмету - книга Тюгашева (включил в свои правки) - м.б. достаточно ссылки на неё? Неизвестно также, кто эти статьи будет править и когда... --VladZharinov 04:46, 16 января 2012 (UTC)

• Это неважно. В разделе "Смотри также" просто укажите ссылки на эти статьи русского раздела. Кому надо, тот зайдёт в англ версию. --EvaInCat 12:31, 16 января 2012 (UTC)

Про "Сверхзадачу"

Как я понимаю, речь м.б. прежде всего о ДРАКОНе как инструменте "Стратегической интеллектуальной инициативы" Паронджанова. Точнее он сам, наверное, скажет (я обратил его внимание на это обсуждение). И, возможно, о развитии языка - в частности, в связи с этим выводом Тюгашева отсюда:

...рассматривается применение существующих графических языков для программирования бортовых управляющих алгоритмов реального времени космических аппаратов, работающих под управлением специфической бортовой операционной системы со своими особенностями. И в качестве вывода там написано примерно следующее: "все рассмотренные существовавшие ранее языки не вполне подходят ('отстой') для решения данной узкой конкретной задачи. Для ее решения ХОРОШО ПОДОЙДЕТ специализированный ГРАФИЧЕСКИЙ ЯЗЫК, в котором будет в достаточной мере учтена специфика задачи".

Определённое развитие в отражении реального времени язык получил. Правда, в основном это опять на форуме... --VladZharinov 07:54, 16 января 2012 (UTC)

• Думаю, этот раздел включать не стоит. --EvaInCat 12:32, 16 января 2012 (UTC)

Про "Иконы и макроиконы"

Так Паронджанов называет единицы лексики дракон-схем - вершины и подграфы, даваемые как буквы и слова для вывода схемы из заготовки (по принципу вложения). Видимо, речь идёт об их описании - возможно, перечислении. Скажем, в виде таблицы - как у него в книге. Можно и так, как здесь. Но в любом случае это тоже можно понимать как "учебник, неуместный в статье"... так? --VladZharinov 08:03, 16 января 2012 (UTC)

• Да, настолько подробно всё описывать не надо. Про иконы и макроиконы можно тогда сказать в одном из разделов, описывающих язык в целом. --EvaInCat 12:33, 16 января 2012 (UTC)

Доработка по текущим замечаниям

1. Убраны разд. "Сверхзадача" и "Графические фигуры..." (заготовки) и п/р "Центр компетенции..." (ссылка перенесена).

2. Предварительно переделан разд. "Ссылки", исходя из промежуточного итога обсуждения, как я его понял - не-АИ по софту и вообще на любой предмет статьи если где и место, то только там. Соответственно все форумные посты, сайты только там упоминаются (м.б. исключение только для официально публиковавшихся по теме - Паронджанова, Ермакова, Тюгашева - как ты говорил раньше насчёт приемлемости самостоятельно изданного материала).

3. Убраны кое-где в основном тексте упоминания не-АИ (что нашёл). В связи с этим п/разд. "Разработка инструментальных средств языка ДРАКОН... " сокращён. Но в нём оставлено упоминание о существовании "неавторизованных" реализаций и источников по ним - предполагается, что будет единственным в основном тексте. В перспективе, очевидно, место ему в "Реализации и применении".
Ессно, и в "Ссылках" никаких прямых ссылок на скачивание софта не будет - исходя из ВП:Софт.Реклама. :)

Вопросы:
1) Конечно, посмотреть новые "Ссылки" - так пойдёт? Да, и есть демо-ролики с форумов - на них можно ссылаться для загрузки? Имеется в виду, что также в итоге правок (кто бы их ни делал) все упоминания не-АИ из основного текста будут исключены (кроме единственного, о котором сказал выше). Если добро - кое-чем дополнить можно будет.

2) Среди рисунков к статье также есть взятые не из АИ. Такое допустимо?

3) Если кратко писать про иконы и макроиконы - это значит просто дать текстовое определение, что это? или есть смысл также привести иллюстрации?

Ответ

Ответил вам на своей СО :). --EvaInCat 13:46, 22 января 2012 (UTC)